Oswald Wiener ist einer der großen Namen der österreichischen Kunstgeschichte. Er war Teilnehmer an der Aktion „Kunst und Revolution“, einer der Köpfe der „Wiener Gruppe“, erfolgreicher Schriftsteller und hat sich nun, wie er mir eingangs unseres Gesprächs gleich klar macht, „vom Kunstbetrieb abgewandt“…
Wieso?
Ich war durch meine Jugendfreunde verführt zu der Annahme, dass Kunst ein Erkenntnismittel sei, oder jedenfalls das Einsicht und Erkenntnis zu den wesentlichen Zielen der Kunst gehören. Im Laufe meiner Kunsterfahrung bin ich draufgekommen, dass das nicht stimmt. Da ich aber an Erkenntnis interessiert bin, musste ich mich, spät genug, aber doch, umorientieren und etwas machen, was eher diesem Ziel zugeordnet werden kann.
Woran arbeiten Sie nun?
Ich würde es Denkpsychologie nennen, eine experimentelle Psychologie, die versucht, durch Selbstbeobachtung tiefer in den Mechanismus des Denkens einzudringen, als dass bisher möglich gewesen ist. Wobei ich das Wort Selbstbeobachtung zögernd ausgesprochen habe, weil man heute unter Selbstbeobachtung etwas ganz anderes versteht, als ich. Es wurde ja auch in der Kunst zu einem Modewort, wo jeder bekannte Schriftsteller ein großer Selbstbeobachter ist, und jeder Künstler sowieso. Deren Resultate sind aber meistens Wahrnehmungen von körperlichen und psychischen Ereignissen, die man nicht Beobachtungen nennen kann. Es fällt dem Schriftsteller dann auf, dass er leidet, oder ihm etwas ge- oder misslungen ist usw., aber damit habe ich nichts zu tun. Ich beschäftige mich mit Experimenten, ich versuche mir Dinge vorzustellen und versuche durch Selbstbeobachtung Hinweise auf die Natur der Vorgänge, die ich registrieren kann, zu finden. Zu solchen Hinweisen gehört es, Argumente in der Frage zu finden: Lässt sich das menschliche Denken als ein Beispiel eines Computerprogramms begreifen oder nicht.
Wo sehen Sie dann die Sinnhaftigkeit der Kunst?
Die Kunst ist in dem Moment ein Selbstlauf geworden, wo sich die Künstler von den Fragen, die ihr eigentliches Metier waren, nämlich den Fragen nach Problemen der Darstellung, Problemen der Wahrnehmung, etc. abgewandt haben. Das sind Worte, die zwar auch heute noch gebraucht werden, aber es gibt kaum einen Künstler, der sich noch wirklich damit beschäftigt.
Aber Sie Verfolgen den Kunstbetrieb?
Kultur und Kunst ist heute in die Massen gedrungen und man kann gar nicht anders, als informiert zu bleiben, weil es, überhaupt seitdem die Kunst mit dem Wohlleben in Verbindung gebracht wird, ja unmöglich ist, sich vor Meldungen und Publikationen zu retten.
Sehen Sie Kunst zu sehr als Markt?
Ja, das ist offensichtlich, dass das ein ökonomisches Eigenleben bekommen hat. Das ist vielleicht auch immer schon so gewesen, aber das Ausmaß, in dem das heute geschieht, ist natürlich absolut unvorhersehbar gewesen und es wächst immer noch weiter. Ich glaube auch, dass die Pflicht zur Kunst und Kultur, wie sie interpretiert wird in den Feuilletons, auch bis in die letzten Winkel der Gesellschaft vordringen wird und der nächste Schritt wird sein, dass es auch auf die Entwicklungsstaaten übergreifen wird.
Darf ein Künstler kommerziell denken?
Bis zu einem gewissen Grad muss er, weil er ja überleben muss, und wenn er kann – unabhängig bleiben durch die Kommerzialisierung seines Werks – dann selbstverständlich darf er das. Die Frage ist nur, ob es das einzige Motiv bleibt. Es geht ja nicht nur um Geld, sondern um die Egos der Künstler. Meine Freunde, sofern Künstler, haben immer zu einem hohen Maß getrieben von Ehrgeiz und Eifersucht operiert. Das ist ähnlich dem Sport, es gibt hier Wettbewerb.
Wie sehen Sie die Rolle des Staates? Muss/soll/darf er nicht fördern?
Das ist eine heikle Frage, die ich in den verschiedenen Phasen meines Lebens anders beantwortet habe. Heute würde ich sagen, dass der Kunstbetrieb stark genug ist, sich von alleine erhalten zu können und der Staat sein Geld für wichtigere Dinge verwerten sollte.
In einem Ihrer früheren Projekte konstruierten Sie den Bio-Adapter, quasi einen Glücksanzug, der die Welt ersetzt. Haben Sie damit das Internet vorweggenommen?
Einen bestimmten Zug des Internets wahrscheinlich, denn das heutige Internet hat ja viele Aspekte und es ist auch noch nicht so weit wie der Bio-Adapter, der vielleicht einmal kommen wird, aber bisher nur in Annäherungen daran existiert.
Wie stehen Sie diesem Medium gegenüber?
Das Internet ist für mich nicht wesentlich. Ich benutze es, aber eigentlich hauptsächlich um antiquarische Bücher mit einer unglaublichen Leichtigkeit einzukaufen. Ich benutze es um zu korrespondieren und als Auskunftsmittel, wobei ich hier sehr skeptisch bin, angesichts einer großen Fülle an falscher Information.
Peter Weibel sagte über den Schriftsteller Wiener: „Man hat beinahe das Gefühl, dass Wiener den meisten Postmodernisten soweit voraus war, das er es schafft, bereits in Vergessenheit zu geraten, bevor die anderen auf die Idee kamen, in einer ähnlichen Ästhetik zu schreiben“. Sehen Sie Ihr Buch „Die Verbesserung Europas“ als Ihr Hauptwerk?
(lacht) Ich hoffe nicht! Aber es ist sicherlich das Werk, das von mir am öftesten rezipiert wurde.
Wieso haben Sie ihr literarisches Frühwerk vernichtet?
Das war zu sehr abhängig von meinen damaligen Freunden. In dieser Wiener Gruppe war ich quasi der Benjamin, bin dazu gestoßen mit 17, 18 Jahren und war lange Jahre unter dem Bann der anderen. Das war natürlich auch gut und meine Schule und diese Leute haben mir eine sentimentale Erziehung angedeihen lassen, für die ich immer noch dankbar bin, aber alles was ich vor dem literarischen Kabarett geschrieben habe, war abhängig, war mir nicht originell genug.
… aber Sie gelten heute als Kopf der Wiener Gruppe …
Nein, das sehe ich nicht so, denn es gab viel zu verschiedenen Charaktere. Man kann streiten, ob H.C. Artmann dazugehörte, der sich distanzierte zu einer Zeit als es unangenehm war, zu einer „Gruppe“ zu gehören. Was es aber auf jeden Fall gegeben hat, wenn schon keine Gruppe, dann einen Diskussionszirkel, der eher klein war, jeden Tag zusammenkam und für junge Schriftsteller existentielle Probleme durchaus kontrovers diskutierte. Das gab es zwei, bis drei Jahre und endete mit dem zweiten literarischen Kabarett.
Wie erklären Sie sich, dass so viele Menschen aus Ihrem damaligen Umfeld heute zu den großen Namen der österreichischen Kunst zählen?
Das ist, denke ich, ein Hype, eine Modeerscheinung. Manche waren einfach sehr, sehr gut bis genial, und das solche Leute dann Einfluss ausüben ist doch eigentlich selbstverständlich. Sie müssen bedenken, dass immerhin eines nicht gemacht wurde von den Leuten – nämlich den einheitlichen Literaturtrott weiterzutraben. Alleine dadurch, dass wir den Mut hatten, nach einer Tradition zu fragen, die in Österreich, sagen wir es freundlich – verschüttet war, allein das hätte genügt um Einfluss auszuüben.
Würden Sie der Wiener Gruppe ein Vermächtnis zugestehen für nachfolgende Literaten?
Der Einfluss, den die Wiener Gruppe ausüben konnte, der ist ausgeübt und wird sich weiter fortpflanzen durch die, die Teile dieses Einflusses aufgenommen haben und die begabt genug waren, das um- und weiterzuverwandeln. Wir leben heute ja in einer Zeit, in der einer, der einen neuen Gedanken hat, sicher sein kann, dass ungefähr 1.000 bis 10.000 Leute zur gleichen Zeit den selben Gedanken haben. Es gibt 7 Milliarden Menschen und jeder dieser grundiert auf einer mehr oder weniger ähnlichen Tradition, und der neue Gedanke, den man in der Kunst haben kann, ist genauso wie ein neuer Gedanke in der Wissenschaft abhängig von dem Wissen, im Falle der Kunst sogar von den unbewusst übernommenen Traditionen dessen, was schon einmal da war. Ein neuer Gedanke ist gewissermaßen ein Schluss aus dem Vorhandenen.
Wäre es nicht gerade deshalb wieder an der Zeit, mit Traditionen zu brechen?
Das kann, glaube ich, nicht willentlich geschehen. Wir haben das ja auch nicht absichtlich gemacht und uns zusammengesetzt und gesagt „passts auf, jetzt brechen wir mit der Tradition“ – im Gegenteil, wir haben sie gesucht, unsere Tradition. Man kann nicht etwas Neues aus sich herausbringen aus dem bloßen Willen, etwas Neues zu machen. Das ist Glück und passiert vielleicht nicht einmal in jeder Generation. Eine Sache muss reif werden und man darf die Arbeit der Menschen, die an der Knetung der Sache arbeiten, sodass das Vorhandene eine Gestalt gewinnt, die dann plötzlich einem Glückspilz einen neuen Blick ermöglicht, nicht übersehen.
Also empfinden Sie auch die Wiener Gruppe als Glück?
Ja, und ich meine damit Glück nicht im Sinne von Glücksempfindung, sondern wie man so schön sagt, „a Massel“. Es waren halt wir, die da waren, es hätte aber genauso gut wer anderer sein können. Und das Glück war unsere Situation, dass die Nazis alles zerstört haben, was interessant war, in den Bibliotheken, usw. Unser Glück war, dass die Informationslage so schlecht und es unmöglich war, sich über einen interessanten Menschen zu informieren. Da gab es kein Internet, wo man einen Namen eingab und sich informieren konnte. Es war ja sogar schon schwer, in den Westen Österreichs zu reisen und auch dort waren die Bibliotheken leer.
Beinhaltete dieses Glück auch Unglück?
Nun ja, was wir gemacht haben hat natürlich niemanden außer uns gefallen, aber das ist Geschichte und damit waren wir auch nicht die Einzigen in Österreich. Diese Leute damals waren ein kleines Häufchen, das unter sich total heterogen und zerstritten war und unter dem Druck der Außenwelt zusammengehalten wurde. In dem Moment, wo dieser Druck nachgelassen hat, ist es nach allen Richtungen auseinandergefallen.
Text: Wolfgang Pauker
